Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Vaya preguntita amigo.

Las respuestas pueden llenar volúmenes, te recomiendo un libro, por si no lo has leído ya.

"EL ROSTRO DE LA BATALLA" de John Keegan, Ediciones Ejército, Madrid, 1990 (Trad. del ing. 1976)
es uno de los mejores análisis de cómo el hombre se ha enfrentado a los largo de la historia a ese momento decisivo del soldado que es "la batalla" y lo hace desmenuzando las de Agincourt, Waterloo y el Somme.

Pero no lo hace desde el punto de visto clásico, sino desde cómo los soldados se enfrentan a cada una de las situaciones de un combate. Evidentemente entre ellas están las que indicas en tu post.

Pero seguiremos este hilo, promete muchas cosas jugosas.

Respondo suponiendo que te refieres a combates históricos, no a filosofía del reglamento.

1) Para mí, sin duda, esta es la fase más psicológica. Por ejemplo: unos arqueros pueden disparar desde lejos pero si les carga la caballería pueden empezar a correr antes de disparar.
Ligado a la psicología la cohesión también puede ser determinante: si estás delante un muro de escudos y hachas te lo piensas más y pierdes más iniciativa que si es una formación dispersa.
También podríamos hablar del la fama de la tropa, el grito de guerra, todo ello psicológico. Yo es lo que remarcaría. A parte, como dices, la distancia de ataque del arma o también protección o si es arma pesada o no.

2) En esta fase yo diria que influiría bastante la capacidad de reacción: una tropa de picas podría parar una carga en la primera fase, pero si el enemigo la penetra con armas cortas no tiene capacidad de reacción. También la capacidad de maniobra: la maniobra puede permitir salir de una situación desfavorable y buscar una favorable. Me quedaría con estas dos y, porque no, el alcance del arma, protección, si es arma pesada o no.

3) Ahí creo que vuelve a ser psicológico, pero podríamos decir que las tropas ligeras y de formación abierta lo tendrían más fàcil. Especialmente, el repliegue sería más fácil en tropas que enfaticen la calidad personal y no la cohesión de grupo.

Es una opinión...

Yo también podría muy en primer lugar, como ya ha dicho Xavi, el factor psicologico, que en terminología militar se llama moral. Unos tíos con moral alta armados con cuhillos de pelar fruta pueden enfrentarse tranquilamente a una falange de tíos acojonados. Eso ha de quedar claro.

A partir de ahí, podemos derivar el resto de elementos: experiencia en combate, entrenamiento, cohesión, equipo ofensivo y defensivo, motivaciones políticas o religiosas, etc. aquí admito que nos gharía falta algún historiador militar profesional

Realmente es una pregunta complicada, propia de una persona que está maquinando más de lo normal,... ¿a lo mejor estará desarrollando un reglamento pagano?

¿Ese es el reglamento que tienes en la mesilla de noche?¡Maldito!

¡¡Insidias viperinas!! ¡¡Acusador impío!! ¡¡Hereje!! ¡¡A la hoguera con quien acusa a un mártir de la causa!!

Gracias por la referencia Erwin, realmente pinta interesante el libro. Ojalá tuviera tiempo para empezar a leerlo cuanto antes... ¡ah!, el tiempo, siempre el tiempo.

Yo incluiría una fase, que es aquella en la que todavía puede que no haya combate, pero una de las dos unidades no puede evitarlo.
Sería el caso por ejemplo de una unidad de infantería frente a una de caballería a cierta distancia. Aun no han empezado las tortas, y de hecho puede que nunca las haya. Si la caballería decide atacar, la infantería no puede evitarlo, porque son más lentos.

Supongo que en el fondo, el tamaño de la TZ debería depender de la velocidad de la tropa

nimirukhor escribió:Supongo que en el fondo, el tamaño de la TZ debería depender de la velocidad de la tropa

Una idea muy, pero que muy interesante.

Hay tantos factores.
Como se ha dicho, el psicológico y moral suele ser determinante, siempre que hablemos de un choque entre dos tropas más o menos igualadas.

Aportaré alguna idea más.
Todos los factores forman una ecuación con tantas variables que pocas veces hay un resultado matemático: el entrenamiento, el armamento, la formación adoptada, la moral, las amenazas externas, los líderes, la desesperación, la fatiga, el azar, etc.

el azar...
si una unidad de caballería decide atacar, por muy rápida que sea, una infantería entrenada y moralmente estable tiene tiempo de cerrar la formación, de bajar sus picas o lanzas, o formar un cuadro erizado de bayonetas. Los caballos no son tontos y rehusan un asalto suicida por entrenados que estén.
En las guerras napoleónicas apenas hubo casos en que la caballería rompiese un cuadro de infantería bien formado. (Para eso existía la artillería a caballo, para pulverizar cuadros).
Pero el azar determinó algunas excepciones, una tuvo lugar cuando un caballo herido de muerte siguió la incercia de la carrera lo suficiente como para estamparse contra la línea de infantes y abrir una brecha.

En muchas batallas, dos unidades enfrentadas, cara a cara a cierta distancia, no han llegado a las manos, pues una de las dos cede antes del choque.
Presionada por tiro de a distancia, impresionada por el aspecto del enemigo, acosada por una amenaza real en sus flancos, por la visión de la derrota de una unidad vecina o por un simple rumor, una de las dos se gira de golpe y comienza a correr. Le ha fallado la moral.
El liderazgo o la cobardía de unos pocos suele ser contagioso y será la diferencia entre la victoria y la derrota.

En muchas batallas antiguas se dan cifras de muertos tremendamente dispares entre vencedores y vencidos.
Dejando aparte muchas exageraciones flagrantes. La explicación de ello es que el combate duró relativamente poco y provocó un número de bajas, que no debía ser especialmete diferente entre los dos contendientes. Pero cuando uno de los dos comienza a ceder, el pánico se extiende con rapidez y comienza la derrota, la huída y la persecución, aquí es cuando se produce siempre el mayor número de bajas del derrotado, de ahí esas diferencias tan enormes.
En tiempos posteriores, eso se midió más por los prisioneros o los cañones tomados.

¿Qué significa TZ? ¿Zona Táctica?

No. significa Threat Zone. Es como se llama la Zona de Control de DBMM en el original en inglés.

Aquí no dispongo de información suficiente como para poder responder de forma adecuada. Mis referencias son limitadas a los casos que conozco, que son dos: los piqueros suizos y huscarles anglodaneses (ambos medievales). En ambos casos, no, no había substitución de filas. Es más en el caso de los suizos, los hombre de las primeras filas iban mejor equipados defensivamente y cobraban más, ya que se jugaban más el tipo. Hasta el punto que si esas filas (entre las 4 y 8 primeras) caian, el resto del bloque carecía del mismo grado de protección. De hecho, el restop de tíos de filas posteriores iban con ropa de casa, una daga y la pica, nada más. Estoy hablando de los suizos tardíos, claro.

En el caso de los huscarles, la clave era su reducido número. Como mucho podías llevar a la batalla 1000 huscarles, que debías distribuir en los "puntos calientes" de la línea para aguantar o tomar la iniciativa. Ello significaba que todos se invlocraban en combate, de modo que no te podías permitir el lujo de dejarlos en reserva de lineas traseras.

En cuanto a las falanges macedónicas, no tengo ni idea, pero a primera vista diría que sería complicado hacerlos rotar adelante y atrás con una pértiga de 4 metros de forma ordenada. Pero de los macedonios me creo cualquier cosa

De todas maneras, creo que se tiene que relativizar. Como sabemos todos la historia la escribieron los vencedores y a saber lo que nos ha llegado... De todas maneras, yo como jugador de rol en vivo, si es que sirve de algo esa experiencia, puedo decir que en el fragor de la batalla ni relevos ni puñetas en vinagre de la manera que lo estáis explicando.
En todo caso podían haver relevos en cierta manera, pero en batalla cuerpo a cuerpo, no sólo depende del entrenamiento, también depende de lo que haga el contrario y si por ejemplo haces un relevo delante de una formación como Wb se te van a merendar con patatitas. Lo único que puedes hacer es aguantar ante ellos.
Haber, esto lo digo un poco vehementemente (es mi defecto) pero tampoco soy historiador, así que más bien es sentido común (que cómo sabèis no es muy común). Resumiendo:

La parafernalia de hacer relevos es muy bonita, pero creo que no siempre se podía hacer ni salía de la misma manera.

Meteré un poco de cuchara,

en las falanges de pezhetairos macedonios con las sarissas de 6 a 7 metros, desde luego no hacían ningún movimiento de relevo, sólo empujaban adelande y mantenían el erizo de picas sobre sus cabezas.

sobre los relevos, creo que los romanos los podían hacer si la batalla no se les complicaba demasiado.
en la época republicana los relevos eran por manípulos completos, para eso formaban al tresbolillo, aunque hay mucho de especulación en todo ello.

Después durante el imperio parece que si hacían relevos de filas, dentro de la misma centuria.

Las batallas no eran tanto un choque masivo y contínuo de varias horas como nos pueda parecer ahora, más bien se producian momentos de choques brutales mezclados con otros de relativa calma para recuperar aliento, como un vaivén que se podía producir al lo largo de la línea de batalla, lo que hacía posible los relevos ordenados.
De hecho ese vaivén y pequeñas paradas los vemos en el mismo DBMM.

Nameless escribió: De todas maneras, yo como jugador de rol en vivo, si es que sirve de algo esa experiencia, puedo decir que en el fragor de la batalla ni relevos ni puñetas en vinagre de la manera que lo estáis explicando.
La parafernalia de hacer relevos es muy bonita, pero creo que no siempre se podía hacer ni salía de la misma manera.

Naturalmente que se pueden hacer relevos. De hecho, yo los he hecho en la mili, y eso que yo serví en las fuerzas aéreas, y se supone que nosotros eramos "muñequitas vestidas de azul" y los soldados de verdad eran los de infantería. Claro, que también nosotros los hacíamos con armas a distancia, y no es lo mismo que una formación cerrada.

Supono que la clave está en cómo de cerrada sea la formación. Me explico, si está en hora punta en un vagón de metro, no hay rotación que valga, bastante tienes con respirar. Pero si estás en la verbena de tu pueblo, tu estarás cuerpo a cuerpo con tu pareja, (dependiendo de lo que buena que esté y de lo que se deje, será más o menos cuerpo a cuerpo ) si que tienes espacio para maniobrar, retirarte, o dar el relevo.

Pero para eso, hay que estar organizado. Las unidades regulares podrían, las irregulares no. Y dentro de las regulares, depende de lo cerradas que sean. Las picas tienen que estar muy apelotonadas, no tienen espacio para maniobrar, ni lo necesitan, ya que no se mueven demasiado durante el combate. La auxilia desde luego que puede. ¿Bd? pues supongo que dependería del nivel de organización y del tamaño del escudo. Si con tu escudo puedes cubrirte a ti y al compañero que se retira, entonces sí.

Discrepo en cuanto a las picas.

al menos los piqueros macedonios de Filipo y Alejandro tenían un entrenamiento intensivo que les permitía variar de formación, doblar el frente de 16 a 32 filas por sintagma o estrecharlo para dejar pasillos y evitar a los carros, hacer variaciones en ángulo, formar en rombo, etc

Ver mi última entrada en el blog (mira que estoy pesao con el blog no? )

http://soldados-viejos.blogspot.com/2008/12/la-revolucion-militar-macedonia.html

Lo que quiero decir, no es que no se puedan hacer relevos tajantemente. Lo que quiero decir es que la imagen del relevo ordenado, disciplinado y matemático en combate cuerpo a cuerpo no es aplicable a la realidad. ¿Por qué? Pues porqué mientras uno pretende hacer el relevo, el enemigo sigue dandote de cazos en la cabeza si puede. Esa variable es la que no permite hacer los relevos tal y como se describen sobre papel. Incluso, no siempre eran aplicables. Y otras variables:
Por ejemplo, no es lo mismo intentar hacer un relevo ante lanzas que ante warband.
No es lo mismo hacer un relevo con armas de asta que con armas cortas, pues las armas de asta permiten mantener mejor una distancia de seguridad y las cortas permiten maniobrar mejor en las distancias cortas.
En definitiva, no es lo mismo maniobrar con o sin enemigo en las narices.
Vamos creo yo, a lo mejor no me había explicado