Pequeño acertijo

Al que acierte, como premio, le garantizo piedad y misericordia en su derrota

No es que necesite piedad, ni mucho menos misericordia, pero sin duda,
éste señor "no oriental" debe ser un erudito

Solución: ¿Los androcéfalos? bueno, no... ¿Asirio? O mejor... ¿Neoasirio?
¿Sí?

Lo que yo decía...ya tienes pinta de erudito, ya. Mira que saber estas cosas...

Le tendré que preguntar a mi hermano, le gustaba mucho esto de los asirios, sumerios, acadios y toda esa peña de por ahí.

Ostras!! parecen las puertas del palacio de Persépolis, pero las originales están en su sitio original.

También podrían ser los guardianes de las entradas del palacio de Asurnasirpal II en la ciudad asiria de Kalah, los Lamassu, yo vi uno el el British Museum.

Pero si están en París. los del Louvre deben ser los del palacio de Khorsabad o Dur Sharrukin, la fortaleza de Sargon.
O sea Sargón II, o sea, para DBM, libro I, el ejercito 51, neoasirio tardío. los sargónidas.

Si es ese, te juro por mi abuela que la semana pasada estuve mirándomelo muy a fondo.
Los de museum tienen buenas figuras. pero de momento primero van los romanos.

De todos los ejercito asirios es el mejor sin duda. Y de todo el libro I también para mi gusto.
Los asirios tuvieron el primer ejercito altamente profesionalizado y practicaron una guerra total, brutal y sin piedad. ERAN MAGNIFICOS!!!!!

En fin, se me cae la baba.

Eres un crack Erwin, un crack Te prometo un palacete a todo lujo, cuando caigas prisionero

Gracias,
todo un detalle y en cualquier caso mejor que ser empalado (una de las simpáticas costumbres de la época)

Lástima que aun no esté el libro I definitivo para DBMM, hay que andar con ojo por si tiene cambios con el anterior de DBM. Habrá que ver como califican al Bagaje.

La lista de este ejército es alucinante, Carros pesados Kn(S) por un tubo, Cv(O) a porrillo,
Ax(S) y Ps de apoyo montados! kallapanis y guadias a pie Sp(S), la infantería de élite Sp(S) y Ax(S) ambos con apoyo trasero de Ps, etc etc todo regular.

Y como elementos exoticos un WWg como estandarte Divino. TREMENDO

Una cosa, ¿done piensas pillar las minis? Yo miré en la web de museum y parecían buenas (la que tenían foto)
Quizás me apunto yo también a comprar alguna cosilla y compartimos gastos, si te parece bien lo hablamos en el privado.

Nada, nada, donde esté un escocés prefeudal, lo demás es historia (nunca mejor dicho).

Por cierto, yo no sé si soy raro, pero a mi no megustaría tener tanta tropa cara. Debe ser un ejército perquññiiiiiiito, pequeñito...

Nameless escribió:Nada, nada, donde esté un escocés prefeudal, lo demás es historia (nunca mejor dicho).

Efectivamente, mi "hermano" tiene razón. Y no sabréis lo que es ser empalado hasta que no probéis una pica escocesa. Recordad: "Los escoceses la tenemos más larga"

Nameless escribió: Por cierto, yo no sé si soy raro, pero a mi no megustaría tener tanta tropa cara. Debe ser un ejército perquññiiiiiiito, pequeñito...

Aquí yo discrepo de mi "hermano". Efectivamente, debe ser un ejercito muy pequeñito, pero precisamente esa es la gracia. Los escoceses prefeudales son muuuuuuchas unidades, pero todas ellas muy cutres valientes. Eso implica una forma de juego.
El siguiente ejercito que me haga será el aliado italiano de los navarros. Kn(O) y BW(O) regulares. Pocas unidades y bastante caras. Una forma de juego totalmente diferente. Para mi lo bueno es precisamente eso, poder jugar con estilos completamente distintos.

juas,juas,juas XD Desde luego lo de valientes es un eufemismo muy acertado.

No es que no te dé la razón, realmente, es otro estilo, pero a mi me gusta el estilo soviético: masas y masas. Por algo fueron los únicos que no fueron invadidos en las grandes guerras... bueno el clima ayudó un poco

Preguntas:

Nameless escribió: Por algo fueron los únicos que no fueron invadidos en las grandes guerras... bueno el clima ayudó un poco

¿a quienes te refieres? ¿a los rusos?


Otra: ¿más largas que las sarissas macedónicas?
comentario: en todo caso, si se trata de empalar, parece ser (no lo he comprobado personalmente) que si es más cortita tardas más en finar y las sensaciones son la leche.

Otra: ¿cual será tu segundo ejército Juanjo? Curiosidad
Mi segundo será romano de Mario (la Xªlegión y unos colegas que se dieron un paseo por la galia e hicieron turismo unos días en britania)
Así que los neo-asirios también son un proyecto a largo plazo, era por hacer un adelanto si pedías algo.

Bueno, no hablaré del tema, aunque es un tema interesante... realmente el grosor cuenta y a veces se minusvalora...perdón ya me iba al tema

En todo caso, aunque también me gustan mucho las antiguas civilizaciones, no acabo de identificar-me con ellas. ¿Realmente, os llama la atención unos tios que iban en carro? Además, a lo mejor me equivoco, pero creo que es uno de los errores más serios del reglamento classificar el comportaniento de los carros igual que caballos con jinete. Incluso, mucho más que no diferenciar entre bowmen y crossbowmen.

Ya sé que en un periodo de tiempo tan grande se tiene que sacrificar realismo, pero hay sacrificios y sacrificios.

Nameless escribió:
En todo caso, aunque también me gustan mucho las antiguas civilizaciones, no acabo de identificar-me con ellas. ¿Realmente, os llama la atención unos tios que iban en carro? Además, a lo mejor me equivoco, pero creo que es uno de los errores más serios del reglamento classificar el comportaniento de los carros igual que caballos con jinete. Incluso, mucho más que no diferenciar entre bowmen y crossbowmen.

Ya sé que en un periodo de tiempo tan grande se tiene que sacrificar realismo, pero hay sacrificios y sacrificios.

Es una cuestión de contextualización. Efectivamente, es un error "histórico" considerar carros bíblicos como jinetes...en la Antigüedad, pero no durante la Edad del Bronce. Si te limitas a realizar partidas históricas, y no ligas, competiciones o enfrentamientos anacrónicos, lo carros eran la fuerza de choque y decisiva de las batallas campales hasta finales de ese período e inicios de la Edad del Hierro. En ese contexto, están perfectamente bien representados contra sus oponentes históricos. Es si los enfrentas a Caballeros medievales borgoñones que la cosa cruje.

En cuanto a la diferenciación entre arqueros y ballesteros, efectivamente la abstracción actual desvirtúa los alcances reales de cada arma, pero hay que tener en cuenta que, a la escala del juego en que jugamos, y teniendo en cuenta que en batallas campales, el tiro nunca ha sido determinante, sino condicionante, está, en mi opinión, aceptablemente representado.

En el tema carros lo decía más por la diferencia de movimiento que por los resultados de combate.
A lo mejor, lo desconozco, sí que estan bien representados los resultados de combate con los contemporáneos, pero un carro de época se mueve igual sea en el 3000 antes de Cristo que ahora, o sea, diferente que una caballeria. El movimiento es lo que encuentro mal, no los resultados de combate.

Aquí estoy de acuerdo con mi "hermano"
Un carro puede combatir más o menos igual que un caballero forrado de metal. Básicamente es "tira p'alante y aplástalos". Pero lo que no me creo es que se mueva igual. Yo no se montar y caballo, y tampoco en cuadriga pero me parece muy evidente que la compenetración no puede ser la misma. Entre otras cosas, porque un caballero medieval es un hombre y un caballo. Mientras que los carros son varias personas arrastradas por varios caballos.
De hecho, a mi los carros me resultan más parecidos a los warwagons.

En cuanto a la diferencia entre arqueros y ballesteros yo no la tengo tan clara. Quizá por un tema de alcance, o algo así, pero en el fondo, son gente que ataca a distancia.

Para meter también mi cuchara en este tema jugoso:

yo también veo que aunque carros pesados asirios y caballeros borgoñones puestos en la misma batalla sean anacrónicos, la función en combate (y sus resultados) de es practicamente igual.

Acerca del movimieno, al nivel de abstracción que tiene el juego, probablemente tampoco hay tanta diferencia como nos pueda parece a primera vista. Al menos en un terreno llano.
En cambio es más evidente según el terreno, pues aunque a los caballeros les cueste mucho, algo se moverán a traves de un bosque u otro terreno dificil, mientras que los carros no podrían ni entrar en la mayoría de los casos.

Ahora no recuerdo si en el reglamento hay algún matiz acerca de esto, pero si no existe, ahí si le veo un punto de irrealidad.

Intentaré escribir algunas pinceladas sobre la desaparición de los carros de guerra.

Los carros de guerra evolucionaron a lo largo de 2000 años así que cualquier simplificación es necesariamente imprecisa. Lo que es importante es que evolucionó a la vez que la rueda y que los diferentes elementos para el control y monta los caballos. Está intimamente ligado a la tecnología y la capacidad inventiva del hombre. (y la guerra)
(Nota: el estribo no apareció hasta el inicio de la Edad Media)

Vale la pena comentar que realmente la mayoría de aquellos carros eran ligeros, unas plataformas para el disparo con arco y que no fue hasta la Edad del Hierro cuando aparecieron las pesadas cuadrigas asirias capaces de cargar frontalmente. Aun así se sigue debatiendo si llegaban al choque mutuo.

Su decadencia vino provocada por diversos factores, al mejorar la técnica de monta apareció la caballería, así pues el papel de arqueros montados en carros pasó a los arqueros a caballo y la caballería también tenía mejor capacidad de movimiento en los terrenos difíciles.

Fueron los asirios los introductores del arquero a caballo (previamente existió un tándem auriga-arquero sobre una misma montura) y debido a ello fueron construyendo carros más pesados, protegidos y lentos.
A pesar de ello el carro de guerra no dejaba de ser un arma frágil, en tanto bastaba con herir a una sola de las bestias de tiro para eliminar la amenaza.
Como los carros eran más más pesados necesitaban un terreno aún más llano. (Darío en Gaugamela ordenó despejar la llanura donde pensaba dar batalla a Alejandro)

El otro factor definitivo del declive del carro en Asia fue la llegada de una nueva infantería, pesada y disciplinada, la griega.

Como apunte anecdótico, según Plutarco cuando el Mitríades , el rey del Ponto, lanzó a sus lentos y pesados carros contra las legiones de Sila en Queronea, el año 89 a.C., los legionarios los recibieron con aplausos e ironías, como si estuviesen en el circo.

Perdón por el rollo.

Como ya se ha dicho, la desaparición de los carros fué debida a muchos factores. Los estrictamente militares ya los ha detallado Erin. Faltan añadir los socioculturales.

Los carros eran las armas de las elites. Eran tropas especializadas creadas, mantenidas, entrenadas y sometidas al estricto control cultural y político de las elites. Alrededor de estas elites nace toda una casta de guerreros también pertenecientes a la misma aristocracia militar que el rey, y esta casta mantiene a suvez a un pequeño ejército de mano de obra hiperespecializada en la construcción y, sobre todo, el mantenimiento, de estas tropas tan y tan caras (para su contexto histórico). Aquí van algunos datos (sacados del espléndido libro El Próximo Oriente Antiguo), para un "simple" carro ligero egipcio del bronce tardío:

Cada carro tiene
1. Un equipo de 4 caballos, dos de tiro y dos más de reserva y de refresco.
2. Cada caballo tiene entre dos y tres hombres destinados a su cuidado exclusivo. Son animales mimados, ya que son adiestrados para correr coordinados en un carro (tiempo mínimo de adiestramiento, 3 años), cosa que supone...
3. ...un equipo de adiestradores y domadores de entre 2 y 3 hombres por cada 10 caballos aproximadamente
4. Un equipo de 4 a 6 hombres destinados a la reparación y reabastecimineto de flechas, lanzas, etc, por cada 3 a 6 carros.
5. Talleres especializados en la fabricación y mantenimiento de carros. Un carro no te lo hace cualquier herrero.
6. Cuadras especializadas en la doma coordinada para carros de guerra. No se les enseñaba a montar, sino a obedecer al unísono las órdenes del áuriga.
7. Cantidas desconocidas de hombres destinadas a alimentar y servir a todos los anteriores.
8. Trenes de bagaje dedicados exclusivamente a transportar el alimento, arneses y otros equipos de los caballos. Como os podéis imaginar, no los podéis dejar que pasten cuanquier tipo de cosa que se encuentren por el camino hacia el campo de batalla.
9. Creación de estructuras de compra y/o cría de caballos dedicados a la guerra, como zonas de cría, zonas de pastos, especialistas destinados su adquisición en el extranjero, etc.

Ahora echad cuenta de lo que supone mobilizar un ejército com "sólo" 500 carros, como parece ser que hubo en Megido.

Como podéis ver, mantener todo esto exige una estructura social muy estratificada que pueda permitirse el lujo de alimentar una elite dedicada exclusivamente a la guerra con carros. A finales de la edad del Bronce, comienza un periodo de crisis acuciada que se ve acelerada por la llegada de los pueblos del mar y el auge de potencias no "mesopotamocéntricas", especialmente pueblos nómadas o seminómadas, que, al ser más pobres, no pueden permitirse el lujo de las infraestructuras de carros y tiran de lo que tienen...caballos.

Tras el hundimiento del imperio hitita, la casi aniquilación (temporal) de los egipcios y la fragmentación política posterior de la región sirio-palestina tras la llegada de los pueblos del mar, las únicas sociedades con una estructura social suficiente para permitir una casta de carristas fueron la asiria y la balilonia tardía. Ahora estaban literalmente rodeados de pueblos sin carros que usaban caballerías, precarias, pero más baratas. El paso del tiempo hizo el resto. Asiria y Babilonia acabaron cayendo también. es en este contexto en el que las razones militares se imponen con fuerza, pero no es hasta que las elites deben rendirse ante la evidencia, es decir, que es un sistema demasiado caro, para aceptar la realidad. De ahí que no desaparecieran de un dia para otro. Ser un carrista es lo que te distingue como casta, de manera que, mientras puedas permitírtelo, lo seguirás siendo.

El terreno de las mentalidades es uno de los condicionantes militares más evidente. Baste recordar que en pleno siglo XX, durante la 1ª guerra mundial, aun había unidades de caballería en los ejércitos europeos, y eso que ha hacía medio siglo que se habían inventado las Gatlings de 120 balas por minuto Pero ¿quién constituía la caballería? Por tradición, los aristócratas o las clase alta, que se resistían a aceptar que eran un elemento ya claramente desfasado en las nuevas forma sde combate.

En fin, que me he quedado a guato dando la clase magistral del día.

La verdad es que estabas inspirado y ha sido interesantísimo todo ello. A ver, para hacer una comparación con la peña de mi barrio. Los tunings, aunque les pongan esos muntículos de asfalto para rebentarles los bajos, seguiran siendo tunings porque son una casta y no quieren renunciar a ello. ¿no?

Repito, me ha gustado mucho, estaría bien, dedicar una sección de este foro a temas históricos, ya que, segun veo, cada uno sabe cosas muy interesantes. Yo por ejemplo, voy a abrir uno sobre los bowmen y crossbowmen ¿no sé si estaría bien poner toda esta información en un apartado?

Por cierto, y no quiero ser pesado, ¿He de entender que estáis de acuerdo en que el movimiento es un poco flojo en cuanto a realismo?

Erwin escribió:Intentaré escribir algunas pinceladas sobre la desaparición de los carros de guerra.
(Nota: el estribo no apareció hasta el inicio de la Edad Media)

Tal vez me equivoque, pero creo que eso no es así.
Se supone que las amazonas de la Iliada ya tenían estribos y por eso montaban directamente a caballo y no en un carro. De todos modos, todo lo que tiene que ver con la guerra de Troya está muy teñído de leyenda y no es muy de fiar.
Pero de lo que estoy bastante convencido es de que los hunos llevaban estribos, con lo cual podían montar y luchar muy bien a caballo.

Sabía que esa frase atraería algún comentario, jeje

Su único objetivo era indicar que el estribo no fue la causa de la desaparición del carro de guerra. Por ello no decía ni dónde, ni quién y apenas cuando.

De hecho el estribo es tema de debate y controversia entre historiadores y como yo no lo soy, sólo puedo ceñirme a lecturas que intentan ser objetivas y de todos los puntos de vista.

Dejaré de lado las amazonas, aunque en otra ocasión podemos meternos con ellas y su leyenda, tengo algún artículo interesantísimo.
Para montar bien basta con una silla y parece que la inventaron los escitas hacia el VIII-VII aC.
Y curiosamente la leyenda de las amazonas está muy ligada a los escitas.

Y sobre el estribo otras pinceladas también breves. Dejando aparte algún tipo primitivo de estribo de piel o cuerda, que se debía usar con la punta del pie o el dedo gordo y que se conoció en la India y las estepas, ya en el s. I d.C, el verdadero estribo metálico “probablemente” surgió en la gran zona fronteriza entre la estepa y la China, hacia el siglo V d.C
También parece que fue casi desconocido para los hunos, que aunque grandes jinetes no parecían necesitarlo. La idea más aceptada es que fueron otros nómadas, los ávaros sobre los siglos VI y VII d.C quienes lo introdujeron en Persia y de ahí se difundió hacia Bizancio. Las pruebas arqueológicas, artísticas e incluso filológicas delatan una lenta difusión a partir del siglo VII y VIII.

En el 636 d.C los catafractos bizantinos que lucharon con el creciente poder musulmán en Yarmuk, aunque los conocían, parece que no los usaban. Al menos los artistas que tallaron sus figuras en piedra y metal no los representaban.

Y, efectivamente, alguna otra fuente adelanta su introducción en Europa a los hunos, aunque la primera noticia escrita es bizantina a comienzos del VII en un manual militar el "Estrategikon". Y en la Europa occidental las pistas no abundan hasta el IX.

La otra discusión acerca del estribo radica en su importancia para la creación de la caballería medieval. Algunos autores lo convirtieron en la panacea, olvidando que ya en el periodo clásico existió caballería pesada capaz de cargar entre sí lanza contra lanza sin necesidad de apoyarse en el estribo. Pero ese es otro tema.

Slds.