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Almogàvers

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Mensaje  Nameless Dom Nov 16, 2008 7:52 pm

Álgunos ya sabéis que voy detrás de información para modificar la "Catalan Company", concretamente para cambiar Reg Ax (S) por Reg Bd (F) y algunas cosas más que explico en mi Blog.
Pero ayer me metieron un cubo de agua fría cuando un experto me dijo que la gradación de Auxilia era más o menos correcta (o la menos mala). De todos modos, ¿podría ser que en alguna batalla se comportaran de forma distinta? Quisiera saber más, algunos ya me habéis ayudado, pero quisiera más información. study study study drunken
¡Ah! Y también sobre la caballería y lo demás What a Face
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Mensaje  Condestable Lun Nov 17, 2008 2:11 pm

Saludos

Xavi, como poder, los almogávares podían hacer miles de funciones, y de todas ellas hay ejemplos documentados. Pero hay que ponerlo todo en su contexto.

Sin ánimo de dar lecciones a nadie, voy a tratar de poner mi granito de arena, pues lo que te comenté anteayer fue precipitado y, sinceramente, demasiado sintético, tal vez a causa de que los húsares franceses me estaban troceando a los austriacos que llevaba yo (Aspern, 1809, comprobaréis que no me caso con nadie Cool )

Por una parte, los almogávares eran un fenómeno omnipresente en TODAS las fronteras peninsulares, al menos desde el XIII hasta el XV, en diferentes formas y con distintas denominaciones y particularidades geográficas y políticas. Quiero decir con esto que en Castilla había golfines, que los al-mogauar de la frontera valenciana y aragonesa podían servir a CUALQUIER poder de la zona (moro o cristiano) y que algunos de ellos, según se entrevé en alguna fuente, eran de origen sarraceno y vendían sus servicios a los cristianos (eso se huele, por ejemplo, en la "limpieza" de las montañas de Mallorca). Por ende, siendo estrictos, todo ejército de esta época y lugar debería poder llevar esta tropa que se denominaba "almogávar" (Castilla, el Granadino de nuestro meister, los Almohades (lista Spanish muslim??, etc). En ese contexto, los tipos estos podrían comportarse básicamente como Ps (S) o como Aux (S), ya que su función principal era la de ser tropas de reconocimiento, saqueo, infiltración y maniobra en orden abierto (lo que, si no yerro, nuestro meister me ha enseñado a llamar, reglamento en mano, ligeros). Ligeros también serían sus unidades asociadas de caballería -sus jefes montados, llamados adalides, o su caballería de apoyo, llamados caballos a la jineta, o alforrats -Lh (O)- distintos de los caballos armados -Kn (o)-. Tal vez estos caballos a la jineta podrían comportarse como Cv (O), pero, en cualquier caso, conviene no olvidar que para cargar no hace falta ser ligero, que un squirmisher también puede hacerlo y que, en cualquier caso, sus funciones son otras cuando hay caballeros cerca para hacer de apisonadora.

Resumiendo: que los almogávares y sus amigotes a caballo no son nada raro, sino uno más de tantos tipos de tropa asimilables a "hombre de frontera". Como lo eran los hobilars en las Islas Británicas, los stradiotai en Bizancio, los turcópolos en oriente o los agrianes de Alejandro Magno. Gente que hace de la frontera un modo de vida: unidades pequeñas, espiar, reconocer, saquear, pequeños golpes de mano, cautivos y rescates, vender información a CUALQUIERA de los bandos... y ojo, importante; JUGAR EN CASA. No sólo son buscavidas curtidos, sino también gente de la tierra, que sabe por dónde se mueve y puede guiar a ejércitos mayores -siempre lentos y escasos de agua y alimentos- por caminos y rutas apropiados. Por ello, lo normal es que funcionen como Ps o Ax, mientras que, cuando se unen a una hueste más grande (con Kn, Sp, Bw...), pueden figurar también como Sp. Lo de los Bd... no sé exactamente qué entender aquí por Bd, pero si entendemos gente a pie con armas de asta -hachas, alabardas-, o espadas largas... tal vez me inclino por Ax (s).

Sin embargo, este peñazo que he soltao os describe la práctica normal y habitual de los almogávares... algo muy distinto del caso de la Companyia Catalana.

Ésta se formó cuando la monarquía, después de años de elevada conflictividad, firmaba la paz de Caltabellotta (1302) y debía deshacerse de un montón de veteranos encallecidos a los que no podía ni necesitaba pagar, y que eran una fuente de problemas en casa. Estos almogávares de la frontera, después de años y años de pegarse en ella, eran profesionales del tema, por lo que eran una infantería curtida y MÁS ACCESIBLE que las milicias urbanas. Éstas -listado Medieval Spanish, representadas como PS (O) o Sp (I)- no solían colaborar en las empresas exteriores de la monarquía, mientras que los almogávares, si había tregua en Murcia, se iban encantados a Sicilia... cobrando. Y, por qué no, a oriente. Puesto que allí iban a una guerra abierta distinta del marraneo fronterizo, sin duda se comportarían TAMBIÉN como Sp, Bw, Lh y Kn, o se harían acompañar por ellos... de nuevo, pagados y no cumpliendo servicio obligatorio. Es largo de explicar, pero en esa época se acelera el paso del servicio obligatorio al servicio pagado, y los almogávares participaron mucho de esa transformación, formando una parte importantísima de la primera infantería profesional al servicio de los reyes de Aragón; esto era así hasta el punto que, en algunas zonas del Mediterráneo, años después, la palabra almogávar designaba cualquier infantería catalana, fuese un "verdadero" almogávar de Orihuela o un ballestero de Gerona.

¿Invencibles? No, la verdad. Muntaner y su crónica son la fuente más usada para hablar de los almogávares, y siendo el hombre tesorero de la compañía, no es imparcial y sólo cuenta hasta donde le conviene... Pero los almogávares fueron unas malas bestias, porque venían de una vida dura y guerrera y habían hecho de ella su oficio durante generaciones. Como las compañías Blancas de Bertrand du Guesclin, como los griegos de Jenofonte o como los Tercios del Duque de Alba. Soldados veteranos y duros profesionales.


Esas cosas, combinadas, configuran la especial circunstancia de los hechos de 1282-1311, que en nuestro reglamento se unen para crear la Catalan Company. En ella los almogávares formaban una parte muy importante, pero, por decirlo de algún modo, no siempre y no sólo combatían COMO almogávares, sino también como otras tropas, y junto a ellas. Siempre, eso sí, conservando sus típicas capacidades de sorpresa, maniobra, estratagemas taimadas y flexibilidad táctica.

A nivel de juego, me conformaría con usarlos de Ax (S), de Ps (S) o de Sp (O). La lista de Medieval Spanish sólo te da la 2ª opción (creo recordar) pero en ella también pueden pillarse Ps (o) -definidos como honderos- o Sp (I) -definidos como milicias-. Estas tropas, hasta cierto punto, pueden servirte para representar todo el abanico táctico de los almogávares (almogávares ACTUANDO COMO Sp, COMO Ps...) con sólo poner algunas figuras de almogávar emplaquetadas en bases de Sp o Ps. Lástima que ese Ps -especialidad del almogávar- no se pueda upgradear a superior (cambio factible para proponer en el futuro a nuestro meister Twisted Evil lol! ?). En cuanto a la lanza, la verdad, comparado con capacetes, los perpuntes acolchados y los grandes paveses de un lancero, tal vez un almogávar no merezca, manteniendo una formación cerrada y densa contra Kn o Sp enemigos, la categoría de superior. La de inferior... tal vez si se pudiesen upgradear a (O)... Lo que decía Xavi de la resistencia al tiro, también es discutible. Por un lado, iban débilmente protegidos. Por otro... no olvidemos que usaban formaciones abiertas -menos blanco fácil- y que en las cerradas se debían de procurar apoyo de tropas más pesadas.

Pero mejor me callo... scratch llevo pocas partidas para ponerme a disertar de reglas, y temo que nuestro apóstol (encarnación de Santiago, tal vez?) me lance una excomunión por hereje. Pero qué diablos... TAL VEZ HAY LISTADOS QUE PODRÍAN UPGRADEARSE, NI QUE FUESE UN POQUITO Laughing lol!

Espero haber podido aportar algo a vuestras dudas -si no os he enredado más de lo que estábais...-. Y nos vemos en la mesa, digoooo, en el Campo de Batalla.

Hasta pronto
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Mensaje  Admin Lun Nov 17, 2008 2:56 pm

En fin...no creo que haya palabras que puedan expresar mis sensaciones en este instante. Tan sólo repetir el más que célebre Im-presionante Shocked
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Mensaje  Nameless Lun Nov 17, 2008 7:58 pm

Ante todo ¡bienvenido! cheers

Una de las palabras que me cuesta más de utilizar es "experto" (y muchas veces se usa a la ligera, sobretodo en periodismo), pero sin duda, ¡Condestable hace honor a éste adjetivo!
Gracias por la explicación (o contestación, que debe venir de Contestable jeje broma mala What a Face ). Realmente, ahora veo claro que la gradación de Reg Ax (S) como grueso del ejército es razonable.

De todas maneras, por lo que preguntas de los Bd, yo lo decía porqué los almogavares, van armados de manera similar a un legionario romano, pero sin tanta protección ni escudo: espada corta (o cuchillo largo tongue ), dardos y lanza. Por eso, yo había propuesto Reg Bd (F) ¿No sé si la gradación de Bd bajo éste razonamiento podría tener algún sentido o la formación nunca fué tan cerrada? scratch

Por otro lado, la opción de upgradear a Sp (O) también me parece interesante...

Por lo que comentas del reglamento, de hecho, yo tampoco me atrevo mucho a interpretarlo mucho, eso se lo dejo al landmeister tongue , pero yo había puesto mi entrada en el apartado de historia precisamente, para saber lo que pasaba históricamente. Esa era mi intención primordial, porqué para poder modificar se necesitan hechos históricos.
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Mensaje  Erwin Mar Nov 18, 2008 4:41 pm

Suscribo lo dicho por David y Xavi.

Realmente es un lujazo tener a un historiador en la comunidad.
Los aficionados a la historia entre los que me cuento estamos de suerte.

Por cierto Condestable, si eran los húsares de Lasalle, ya me está bien que hicieran filetes a tus austriacos. Twisted Evil
Vive l'Empereur!
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Mensaje  Nameless Jue Dic 04, 2008 11:13 pm

He estado repasando listas y he sacado conclusiones, cyclops

Entonces:

Por lo que dice Condestable, casi que sería más adecuada, históricamente, la lista del Sicilian que la de la Catalan Company para representar a los almogávares. affraid

¿No? confused
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Mensaje  Erwin Vie Dic 05, 2008 9:28 am

Hombre! affraid al menos detallanos un poco más la conclusión, no me hagas ir a revisar ahora study las listas. study

Very Happy explíquese señor profesor Very Happy
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Mensaje  Nameless Vie Dic 05, 2008 4:34 pm

Bueno, perdón, Embarassed
Yo tengo tan presente la lista que no me había dado cuenta que sería bueno decir los detalles.


Pues la lista del Siciliano Tiene Reg Sp (I), Reg Bw (O), Reg Ax (S), Reg Lh (O) y Reg Kn (O) tal y como sugería Condestable, con lo que podría representar mucho mejor la Compañia catalana que la propia lista de la compañia que no incluye Reg Sp (I) y Reg Bw (O).

no sé si me he explicado suficiente confused
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Mensaje  Nameless Lun Ene 12, 2009 8:10 pm

Algunos ya lo habréis visto en mi blog, pero, para quien no lo sepa, me gustaría que alguien me pudiera decir si mi elección de composición de mi Sicilian (with catalans) tiene cierto rigor histórico o es un chapucilla Suspect . Gracias. rabbit

1 Reg Kn (S) C-in-C
5 Irr Kn (O)
3 Bases dobles de Reg Bw (X) + Reg Bw (O)
4 Reg Bw (O)
8 Reg Sp (I)

1 Reg Kn (O) Sub-general
4 Reg Kn (O)
12 Reg Ax (S)

1Reg Kn (O) Sub-general
2 Reg Kn (O)
5 Reg LH (O)

6 Bagages
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Mensaje  Juanjo Lun Ene 12, 2009 9:11 pm

No conozco la lista, y no sé qué tropas totales de cada tipo dispones en su orden de batalla, pero la combinación de los tres mandos que expones me parece cañera. Salvando las distancias me ha recordado algo a mi Neo Babilonia, con Kn y Bw (X). Sin duda será un ejército a tener en cuenta, y más contigo liderándolo Suspect
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