Segunda liga DBMM Barcelona

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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Jue Oct 22, 2009 10:38 pm

Yo decia de dejar el mínimo de puntos en 380, pero no poner límite superior y aplicar la regla de Juanjo Suspect
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  capitaharlok el Vie Oct 23, 2009 1:06 am

Bueno compas, he estado cuatro dias sin leer el foro y mira la que habéis liado!!! quiero dar mi opinion sobre varias cosas, a ver si consigo ordenarme... y no extenderme demasiado

1.- Dividir la tabla en dos grupos: Me parece correcto, y yo mezclaria todos los libros. Creo que da más variedad y vistosidad al juego y estoy de acuerdo en que la primera liga la encabezaron los jugadores con más experiencia y habilidad, no por los ejércitos medievales que jugaron. Es cierto que el libro 1 está algo descompensado, la mayoría de sus ejércitos se componen de tropas (I), pero Juanjo ha encontrado uno con el que ha quedado tercero de la liga Shocked y ahora mismo me vienen a la cabeza varios ejemplos de victorias de ejércitos "antiguos" contra "medievales" sin nombrarlos por no extenderme, pero no son casos aislados ni mucho menos.

2.- Partidas no jugadas. A mi me parece bien el método mas simple: si no juegas no sumas, ni cálculos automáticos ni leches en vinagre, y lo que hay que hacer es incentivar y facilitar que se puedan jugar las partidas que tocan. Cosas como la del punto 1 ayudan mucho.
Siguiendo en la misma linea, lo del castigo para los que no juegan no lo acabo de entender. Yo (inocente de mi) confio en la buena voluntad y las ganas de pasarlo bien de nosotros los frikis, por lo tanto no poder jugar ya es un castigo importante para nosotros y me cuesta mucho creer que alguien se niegue a jugar contra un determinado rival "por estrategia" si no juegas tienes 0 puntos no? ya es un castigo porque no vas a sumar y por tanto vas a quedar peor en la clasificación.

3.- Ajustar las listas a un año. Dios mio no lo hagáis affraid . De acuerdo que hay algunas listas muy grandes que tienen muchísimas opciones pero os voy a poner un ejemplo clarísimo, yo juego con Hunos, si elijo un año concreto voy a jugar con 35 Lh o con 40 Lh, punto. Entonces le estoy quitando toda la gracia del "prepartido" a mi rival no? y no te cuento la gracia que me quito a mi mismo a la hora de confeccionar mi lista Sad Reconozco que estoy personalizando, pero a alguien más con una lista corta le pasará lo mismo, y yo así me aburro mucho.

4.- Sistema de puntuación. El sistema de Juanjo me parece muy bueno. Solo hay algo importante que no me gusta: al hacer los cálculos se puede dar la vuelta al marcador, o sea de victoria a derrota y al revés Rolling Eyes . Yo esto lo evitaría definitivamente porque el que juega con menos puntos sabe que se arriesga y si pierde luego no vale que por el sistema de cálculo de puntos acabe ganando. ¿como hacer que esto no pase? la verdad no me he currado una alternativa, limitar el máximo de puntos por arriba (por ejemplo sólo te puedes pasar hasta 410) reduciría la probabilidad de que eso ocurra. Juanjo, supongo que lo has estado testeando, si no elevamos al cuadrado los cocientes resultantes de las divisiones, el efecto multiplicador sobre el resultado es menor y también reduce las probabilidades de dar la vuelta al marcador. Que opinas?
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Vie Oct 23, 2009 8:09 am

Para que no se le dé la vuelta al marcador el recurso es sencillo, solamente aplicas el multiplicador si es positivo y ganas la partida, si la pierdes no aplicas multiplicador y si la ganas y el multiplicador es negativo, tampoco.

En cuanto a lo de no poner límite superior me asusta. Todos podemos liarnos a hacer ejércitos de papel (yo los haría con fango) y saturar la mesa de juego. No veo por qué no permitir órdenes de batalla de 300AP, el reglamento lo contempla y no salen descuadres extraños aunque pusiéramos el límite superior a 500AP.

Por lo que respecta a la puntuación de los jugadores que no juegan, a riesgo de hacerme pesado, confío "ciegamente" en el sistema que he propuesto. No digo que sea perfecto, pero de todo lo que hemos hablado creo que es del que se derivan resultados más justos.


Última edición por Juanjo el Vie Oct 23, 2009 8:24 am, editado 1 vez
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Vie Oct 23, 2009 8:21 am

Respondiendo la entrada del "capitán":

1. Lo comparto.
2. Parece que lo sencillo está imponiendose. No me parece mal. El único problema es si alguien no puede acabar todas las partidas por no poder quedar con los que le faltan por más que quiera, pero supongo que es un mal menor. Me sabe mal por el càlculo de Juanjo, con lo currado que estaba... Crying or Very sad
3. A mi lo del año concreto no me parece mal, incluso sería más restrictibo, me gustaría más tener una única lista para todas las partidas. Así se potenciaría que todo el mundo ganara y perdiera más partidas. De este modo, habrá ejércitos mejores contra unos y peores contra otros y los que permiten muchos cambios no tendran tanta ventaja en adaptarse contra el enemigo que juegan.
Por otro lado, no creo que se pierde el pre-partida, bueno se pierde en parte, pero también puedes preparte cómo distribuirás las tropas. Eso sólo ya tiene mucha miga.
En fin, personalmente, me adaptaré a lo que diga la mayoría.
4. Bueno, no estoy licenciado en matemáticas avanzadas Laughing A mi personalmente me da igual que se aplique o no lo de más o menos puntos, las dos opciones me parecen bien. En cualquier caso, si se decide simplificar y jugar todos a 400 puntos (somos unos simplones What a Face ), podríamos dejar escoger una estratagema gratis a los de generales brillantes (al fin y al cabo ya pagan lo suyo en puntos, ¿no?) y así no perderían el factor sorpresa los generales históricamente geniales. ¿Qué os parece? Bueno, me sabe mal por los cálculos de Juanjo otra vez... Evil or Very Mad
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Vie Oct 23, 2009 8:26 am

Por lo que dice Juanjo, que también ha escrito mientras escribía. Me parece bién, (especialmente que él escriba en tablillas de barro What a Face ¡Qué rigor hitórico! Laughing )

En el anterior mensaje, me he dado cuenta que parece que yo quiera simplificar. Al contrario, yo quisiero aplicar los cálculos de Juanjo, pero en el caso que se decida simplificar (que tampoco me parece mal) entonces propongo lo que he dicho. drunken
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Vie Oct 23, 2009 8:30 am

Jugar con una única lista y estratagemas gratis para los generales brillantes no me gusta... no me gusta nada Neutral
Estoy empezando a sentirme pesado... ¿pero qué propuesta hay para calcular los puntos de las partidas no jugadas aparte de la que he hecho? Ese fue uno de los problemas fundamentales de la pasada liga y no podemos volver a cometer el mismo error Evil or Very Mad Insisto en que los dos últimos párrafos del documento que colgué ponen en su sitio a los jugadores menos participativos, y solucionan el problema de qué puntuación dar a los jugadores que han sido más participativos.


Última edición por Juanjo el Vie Oct 23, 2009 8:36 am, editado 2 veces
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Vie Oct 23, 2009 8:35 am

Me parece que la alternativa a tu propuesta es ser simplones y no aplicar nada Laughing

A mi, personalmente, me parece bien lo que propones Juanjo, pero yo decía lo de los generales brillantes para proponer un término medio. silent En cualquier caso, podríamos hacer una votación, la voy a hacer... What a Face
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Erwin el Vie Oct 23, 2009 2:13 pm

Buenas,

suscribo sin condiciones lo comentado por Toni
xxtonivxx escribió:A mi, en el fondo, los puntos y la clasificacion me dan igual, yo quiero jugar y pasarmelo pipa una tarde.

Cuando entramos en tanto cálculo, análisis, posibles penalizaciones, etc etc la cosa adquiere tal cariz competitivo (claro, una liga no deja der eso) que a mi personalmente me tira p'atrás. Ya lo dije al principio que de entrada era un factor que, entre otros, me podía hacer desistir de participar.

Como se ve, en cuanto se introducen criterios especiales que no dudo tienen objetivos muy interesantes, la cosa se va complicando en una espiral de posibles "malos usos" que provocan nuevas ideas para contrarrestarlos.

La mejor que he leído es la variante propuesta por Juanjo al sistema de cálculo para partidas con menos puntos, creo que combinado con el límite máximo a los 400, permite que los más hábiles y arrojados generales intenten lograr victorias en inferioridad que les reporten un premio, sin que los más conservadores se vean perjudicados por ello.

juanjo escribió:
Para que no se le dé la vuelta al marcador el recurso es sencillo, solamente aplicas el multiplicador si es positivo y ganas la partida, si la pierdes no aplicas multiplicador y si la ganas y el multiplicador es negativo, tampoco.

Por último, el mejorado sistema de cálculo de partidas no jugadas, que incluye el factor del número de partidas reales me parece bien.

Sobre el tema de ceñir listas a un año concreto, en mi caso personal casi me da igual, pero creo que precisamente es más perjudicial para las listas que ya son poco flexibles, porque les puede quitar lo poco que tienen. Por ello me parece poco equitativo.

Opino. scratch
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Vie Oct 23, 2009 5:43 pm

Me alegro de que ahora, Carlos, la propuesta que hice de cálculo de puntos de victoria con la variante que tú señalas te parezca más adecuada. Insisto en algo que ya dije en su momento, a mí me gusta plantear mecanismos, pero por muy buenas intenciones que tenga necesitan de observaciones que amplíen mi visión particular. Después de lo aportado por todos, reconozco que me gusta más la idea modificada que la inicial. Cuando el debate se dé por concluído redactaré de nuevo la propuesta de acuerdo con las variantes mejor valoradas.

Por lo que respecta al planteamiento filosófico de la liga, daré una pincelada. Cierto es que lo fundamental es el juego, en su esencia, y compartir esa afición con quienes la aprecian de igual modo. Sin embargo existen múltiples formas de organizar el juego, y lo que aporta una liga es su facultad de ordenar a los participantes en función de sus resultados. La interpretación que cada uno haga de este ordenamiento es muy personal, pero lo cierto es que todo ordenamiento debe estar fundamentado y sometido a unas normas que interrelacionen con justicia a sus participantes. En ese sentido, el esfuerzo que estamos haciendo me parece necesario si queremos organizar una liga rica en posibilidades y respetuosa con los jugadores más participativos.
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Lun Oct 26, 2009 11:42 pm

He estado pensando, y la opción de poner una fecha a la lista no me gusta. En algunas ser indeferente estar restringidas a un año y en otras quedar muchas opciones cortadas. Total, es injusto. Por ejemplo: El Feudal spanish (el que llevaré yo seguramente), si escoges el año 1240 (por ejemplo), puedes seguir escogiendo casi toda la lista affraid y el Thematic Bizantine, no tiene una fecha donde se puedan aglutinar casi todas las opciones Evil or Very Mad .

Se limita las posibilidades para unos, pero no para otros...

Yo creo que se deberían hacer listas cerradas para ser más justos o, como mucho, tener tres listas cerradas para ir rotando.

Es como tener un equipo de gala y dos de reserva. Suspect
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Mar Oct 27, 2009 8:26 am

Xavi, date cuenta de que si hablamos de "listas cerradas" volvemos a lo mismo: no tendrán sentido las estratagemas. Me parece raro que propongas eso, creo que tú estás a favor del "efecto sorpresa". No digo que votes las listas a un año... ¿pero listas cerradas? Neutral

Por cierto, ¿desde cuándo hablas como el Iode? "En algunas ser indeferente estar restringidas a un año y en otras quedar muchas opciones cortadas.". Laughing
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Mar Oct 27, 2009 9:25 am

Laughing Laughing Laughing Pues mira, tienes razón, no había pensado en eso. Ufffffffff, son tantas variables affraid
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Ricardo el Mar Oct 27, 2009 12:44 pm

En cuanto a las listas, yo he jugado alguna con las listas restringidas y es un verdadero latazo, sobretodo porque disminuyes la variabilidad y las posibilidades de maniobra del jugador. No es lo mismo tener una lista que sea buena ya de por sí y tenga muchas variantes en la lista básica (Seleúcida) que no uno en el que todo sean variantes según el periodo y territorio (Griego clásico). ¿Que pasará? Que la gente más competitiva cogerá el ejército más bestia y no saldrá de allí, y los que no han sabido o podido escoger una variante adecuada van a recibir la suya y la del pulpo. Mientras que con un ejército que pueda alterarse con todas las variantes dentro de la lista podrán tener más juego y hacer la liga más interesante.
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Admin el Miér Oct 28, 2009 4:45 pm

Extraño. Nadia ha aportada nada nuevo en días. scratch ¿Se acabó el ímpetu inicial? Si es así, miraré de aglutinar las principales custiones de fricción entre las opiniones emitidas y pasaré a crear el documento de votación final. Recuerdo que esta es la segunda semana dedicada a consensuar custiones sobre la liga y no me gustaría alargar el proceso indefinidamente. Rogaría que quien tenga algo más que aportar lo haga de aquí al domingo. Luego empezaré el proceso de conclusiones.

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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Miér Oct 28, 2009 7:44 pm

Pues yo estaba pensando: ¿Sería interesante que hicieramos ejércitos entre 450 y 500 puntos? No tenemos las medidas tan cogidas y será más fácil el efecto sorpresa para estratagemas. Además, ¡sería espectacular! What a Face
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Admin el Jue Oct 29, 2009 10:10 am

Ese es un buen punto. Creo que había que poner un límite al máximo y mínimo de puntos por partida. El reglamento ya dice que es para jugar entre 300 y 500.

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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Jue Oct 29, 2009 12:28 pm

Por mí que sea entre 300 y 450 puntos. Creo que cuanto más grandes sean los ejércitos más difícil será acabar las partidas en las 4 horas convenidas... por cierto, ¿no sería ese otro aspecto a consensuar? Rolling Eyes
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Jue Oct 29, 2009 12:37 pm

En efecto, sería otro tema. Poner límite de tiempo me parece uno de los aspectos más injustos. Puede dar a lugar resultados que no son reales de lo que hubiese pasado.

Hay ejércitos que pueden hacer mucho daño los primeros turnos, pero hay otros que son de desgaste. El tiempo no juega en favor de los últimos.

Yo no podría límite de tiempo, en cualquier caso, creo que se tendrían que poner de acuerdo los jugadores. Si los dos aceptan límite, lo acuerdan y punto, pero no como regla.

Si fuese como regla, entonces deberíamos poner reloges como en el ajedrez para que sea la cosa más ágil y se juegue un mínimo de turnos.

Mi opinión What a Face
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Admin el Jue Oct 29, 2009 1:33 pm

No me parece mala idea. En principio, la partida es hasta que uno de los dos gane. Sólo si los dos jugadores lo acuerdan de antemano, que tenga una duración limitada. Pero aun así, no estaría de más acotar un poco esa limitación. Lo digo por lo que he visto en alguna partida durante esta liga pasada, en la que, pasadas dos horas de juego y con la partida claramente en contra, uno de los jugadores recordó que debía volver a casa pronto, quedando la patida entonces en un empate cuando tenía claros visos de ser una derrota.

Yo propondía que el lapso mínimo de tiempo de una partida (si antes no hay una victoria total) sea de 3,5 horas, que es el estándar en las competiciones internacionales. Repito, eso es sólo si los dos jugadores lo acuerdan. El problema entonces es ¿qué hacemos si uno quiere jugar con tiempo y el otro no? scratch

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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Jue Oct 29, 2009 1:35 pm

Bueno, tras lo comentado en el foro y después de unos días de reflexión, a continuación detallo las dos propuestas definitivas que hago de cara a la próxima liga (no son las mismas que colgué hace unos días, las he modificado en función de las opiniones que se han hecho sobre ellas). Como podréis ver no incluyo mi propuesta inicial de acotar las listas de ejército a un año concreto, debido a la poca aceptación que ha tenido renuncio a esa propuesta.

PROPUESTA DE LÍMITE A LOS AP DE LOS EJÉRCITOS CONTENDIENTES

-Límite inferior 300AP y límite superior 450AP.

-Podrán tener lugar enfrentamientos desequilibrados (esto no va por la cordura de los jugadores) con la intención de dar cabida al efecto sorpresa y el uso de estratagemas de forma efectiva.

PROPUESTA DE REPARTO DE PUNTOS DE VICTORIA

-Al concluir la partida, los jugadores calcularán sus respectivos PV según queda especificado en el reglamento de DBMM.

-Una vez calculados los PV, el jugador vencedor divide los AP de su oponente por los AP propios y eleva al cuadrado el cociente obtenido. En el supuesto de que el resultado sea superior a 1, el vencedor de la partida multiplicará sus PV por ese número, obteniéndose de ese modo sus PV definitivos. En cualquier otro supuesto, los PV definitivos de los jugadores no variarán de lo estipulado en el reglamento de DBMM.

-Durante todos los procesos de cálculo únicamente se tendrán en cuenta los valores centesimales, sin redondear. En caso de que los PV definitivos contengan decimales, éstos se eliminarán sin redondeo.

Según lo expuesto pongo los siguientes ejemplos:

-Una partida termina con el siguiente resultado: jugador A 20 PV y jugador B 5 PV. El ejército vencedor es de 400 AP, y el perdedor también de 400 AP. El vencedor divide los AP de su contrincante por los propios (400/400=1). Así pues, los PV definitivos no varían de los reglamentado en DBMM.

-Otra partida partida concluye con el siguiente resultado: jugador A 20 PV y jugador B 5 PV. El ejército vencedor es de 430 AP, y el perdedor de 400 AP. El vencedor divide los AP de su oponente por los propios (400/430=0,93²=0,86). Nuevamente, los PV definitivos no varían de lo reglamentado en DBMM.

-La última partida termina del siguiente modo: jugador A 16 PV y jugador B 9 PV. El ejército vencedor es de 300 AP, y el perdedor de 450 AP. El vencedor divide los AP de su oponente por los propios (450/300=1,5²=2,25). En esta ocasión el jugador vencedor aumenta sus PV definitivos (16x2,25=36PV).
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Admin el Jue Oct 29, 2009 1:43 pm

Juanjo escribió:
-Podrán tener lugar enfrentamientos desequilibrados (esto no va por la cordura de los jugadores)

Ah, ¿no? Laughing What a Face

Tan sólo una aclaración. Si lo entiendo correctamente, no importa los puntos con los que juegues tu o tu oponente. El cociente siempre es

(puntos ejército perdedor / puntos ejército ganador). Si el resultado es superior o igual a 1, se aplica a los puntos de victoria del vencedor. Si no, no

¿Es correcto?

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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Jue Oct 29, 2009 2:19 pm

Correcto David. Lo que sucede es que especifico que sólo se aplica si es superior a 1 porque cualquier cifra multiplicada por uno... pues ya se sabe Smile
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Nameless el Jue Oct 29, 2009 2:52 pm

Hombre, ya que jugamos, yo jugaría hasta el final. Puede ser que un día en concreto no haya otra solución que jugar con tiempo (siempre puede haber alguna justificación), pero en términos generales lo encuentro absurdo.
¿A alguien se le ocurre ir al cine i salir al cabo de una hora haya acabado o no la película? Evil or Very Mad

Para los casos extremos donde tenga que haber tiempo por narices yo haría 4,5 horas. 3,5 me parece ridículo si no hay reloj para hacer turnos exactamente iguales (y aun y así es injusto porqué no es lo mismo mover 90 unidades que 50). Yo, personalmente, jugando a contrareloj no me lo paso tan bien y, aunque soy bastante competitivo, lo principal es pasarlo bien. silent
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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Admin el Jue Oct 29, 2009 2:59 pm

Opino lo mismo que tu, pero eso no responde a mi pregunta. ¿Qué hacemos cuando un tío ve que va a perder y pide acabar la partida (es decir, que recuerda un compromiso de última hora) para así rapiñar un empate?

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Re: Segunda liga DBMM Barcelona

Mensaje  Juanjo el Jue Oct 29, 2009 3:37 pm

Veo difícil solución para el tema de la duración de la partida scratch

Estáis hablando del tipo que recuerda el compromiso y pone piés en polvorosa de manera ruín para robar unos puntos a su contrario... pero se puede imaginar el caso opuesto, un tipo parsimonioso que exaspera a su contrincante, con quién convino una partida (por ejemplo) a cinco horas.

Recuerdo mi partida de liga contra Carlos. Él lanzó a sus elefantes contra mis carros, y yo durante buena parte de la partida me dediqué a "maniobrar" con los carros con intención de retrasar la batalla en ese punto. Era un recurso totalmente lícito por mi parte, ya que por el hecho de "aligerar la partida" no voy a suicidar a mi ejército. Pero comprendo que, según el caso, puede dar pié a controversias. Creo que cuestiones como ésta no hay manera humana de arrglarlas... excepto de un modo: poniendo un árbitro en cada partida. Pero mucho me temo que esa vía se nos escapa de presupuesto Rolling Eyes

Poniendo los piés en la tierra, creo que la mejor solución es determinar una duración estándar para las partidas (4 horas, por ejemplo) y dar libertad a los jugadores para que, de mutuo acuerdo, varíen la duración de la partida y se comprometan a acatar lo convenido. En caso de que un jugador "rompa el pacto"... que decidan sobre cada caso particular el/los organizador/es de la liga.
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